Fotók: MNLJ
Mészáros Krisztinát és Bartalos Tóth Ivetát elsősorban a Mert nőnek lenni jó (MNLJ) közösségből ismerhetjük. Őszinteségük helyenként letaglózó, világlátásuk inspiráló, anyaként személyesen megélt történeteiket pedig a közelmúltban „Anyább” anyák c. kötetükben (az MNLJ Facebook-oldalán keresztül igényelhető) jelentették meg. A könyv és sok egyéb téma is szóba került, amikor leültünk beszélgetni.
Az interjú rövidebb változata megjelent a Klikk Out 2018/12. számában.
Az első benyomásom rólatok az volt, hogy eléggé különböző személyiségek vagytok. Iveta a pragmatikusabb, Krisztina az érzelmesebb, és ez a benyomás a könyvetek elején található köszönetnyilvánításból és az első két történet után is megmaradt. Érdekelne, hogyan találkoztatok, hogy lett ebből barátság, és hogyan született a felismerés, hogy ezzel valamit kezdeni kellene…!
Krisztina: Négy és fél éve, amikor a kislányommal anyaságin voltam, azt éreztem, hogy nagyon kellene a nőknek egy olyan lehetőség, ahol ők valóban fel tudnak töltődni. A MNLJ szeminárium ötlete egy hajnalon pattant ki a fejemből, a megvalósítás pedig úgy másfél hónapig tartott. Szerdahelyen akkor még nem működött aktív női közösség, és én csodálkoztam is, hogy ezt sikerült elindítani. Ebbe kapcsolódott be a Superwomanatwork c. blogjával Iveta. Ő ezt a rendezvényt ajánlotta a saját olvasóinak, majd újságíróként készítettem vele egy interjút. Én is bőbeszédű vagyok, de rögtön rájöttem, hogy emellett a nő mellett én nem is akarok megszólalni. 🙂 Az ő élettörténete, tapasztalatai, világlátása annyira erős, hogy nagyon nagy hatással volt rám is. Fokozatosan műsorvezetőként is bekapcsolódott a MNLJ-be, majd létrejött egy polgári társulásunk, melynek ő lett az elnök asszonya. Bővítettük a koncepciót klubestekkel, önismereti csoportmunkával, és megindult a web is.
Valahol eközben lettünk barátok, tehát ezt a munkafolyamat megelőzte. Nagyon sok minden történt az életünkben ez idő alatt, és a háttérben mindig ott voltunk egymásnak.
Sokat fejlődtem, meg kellett tanulnom nekem is az elképzeléseimből engedni, a kompromisszumok pedig nagyon jótékony hatással voltak rám is. Talán az egyik legfontosabb része ennek, hogy érzem, mi az, ami Ivetának jobban megy, és nem akarok belemászni az ő szférájába.
Iveta: Ami nem azt jelenti, hogy én vagyok a gazdasági igazgató, Krisztina meg a kreatív igazgató, csak kialakultak a természetes szerepek. Mindkettőnket pozitív irányban változtatott meg ez az egész, mert az a gyakorlatiasság, ami bennem ösztönös, „átragadt” Krisztinára is, bennem pedig sok minden lágyult, és az a fajta spirituális látásmód, amivel ő rendelkezik, bennem is rétegeket nyitott meg.
Az alapkülönbözőségünk viszont megmaradt, és ez az, ami életben tartja a közösséget is, mert aki odajön, az jobbról és balról is kap egy „pofont”. Az egyik valóban arcon vág, a másik pedig elkezdi lebontani a rétegeidet.
Az őszinteség eleinte sokként ér, de utána megnyílnak az emberek, és érzik, hogy jó kezekben vannak. Az embernek több társa van az életben, és nekem ilyen módon Krisztina az egyik társam. A legfontosabb emberek között van számomra, mert ahhoz, hogy ez így meg tudjon valósulni, ketten kellettünk ebben az adagban.
Jó esetben azok kezdenek mesélni magukról, akik elmentek a falig vagy szakadékig, esetleg bele is pottyantak. Nálatok mi volt az a legtávolabbi pont, ahonnan bölcsebben sikerült visszajönni egy új normalitásba?
I.: Én azt gondolom, hogy már eleve egyikünk anyává válása se úgy történt, ahogy az a nagykönyvben meg van írva. Nekem egy gyerekkori rákbetegség miatt nem lehettek biológiai úton gyerekeim, örökbefogadott lányaim vannak. Ez egy olyan út, hogy az elején talán több jut neked a negatívumból, míg eljutsz odáig, hogy anyává válj.
Merthogy rengeteg olyan dologba ütközöl, ami bánt. A bürokrácia, a rendszer, ahogy leellenőrzik, ki vagy, mennyit keresel, mindent dokumentálnod kell. Vagy amikor a bíró megkérdez olyasmit, hogy tisztában vagy-e vele, hogy ha örökbe fogadsz egy gyermeket, akkor utánad ő fog örökölni. Szembesülsz olyan helyzetekkel, hogy a bíró elnapolja az örökbefogadási tárgyalást, mert épp más ügye van, és nem fogadja el azt az érvelést, hogy ugyan neki 3 hónap a következő tárgyalásig semmi, de egy pár hónapos baba életében rettentő sok idő, és őt fosztja meg a szeretettől, meg attól a lehetőségtől, hogy már családban legyen.
Nagyon sok ilyenen kellett átmenni, 11 év alatt, két gyerekkel pedig még ezen túlmenően is nagyon sok mindent megtapasztalsz. Gondolkodsz azon, tudsz-e igazságos leni, lehetsz-e igazságos, kell-e egyformán szeretni őket, lehet-e, hogyan tudom kezelni az egyiket, a másikat, a különbözőségüket, és ezek mind erőpróbák. Nagyon sok olyan helyzetet hoznak, amelyek formálnak téged, elgondolkodtatnak vagy a mélybe löknek. De nem lehet ott maradni, minden nap újra el kell látnod a szerepeidet és helyt kell állni. Választott szerep az anyaság, de nem mondhatsz fel, veled marad.
K.: Én azt tapasztalom, hogy az életünk során nem egy ilyen mélypont van. A komfortzónánkat, még ha nagyon pocsék is, nagyon nehezen hagyjuk el. Nekem is volt ilyen élethelyzetem, ami nem volt túl jó, de látszólag működött, a maga közegében biztonságot adott, de új készségeket nem kívánt.
Endometriózisom volt 17 éves koromtól, amit először rosszul diagnosztizáltak, másodszor pedig már egy újabb műtét után jöttek rá, hogy mi a forrás. Hosszú évek kezelése után döntöttünk úgy az akkori, volt férjemmel, hogy jöhet a baba, csakhogy épp a betegség akadályozta ezt meg. Végigmentünk az inszemináción, a mesterséges megtermékenyítéseken, és ezeknek sok negatív hatása volt. A rengeteg hormontól, amit kaptam, teljesen levetkőztem a személyiségemet, nem ismertem magamra, depressziós tüneteim voltak, klimaxot produkáltam fél évig, és szakmailag is azt éreztem, hogy zátonyra futott a pályám. Emlékszem arra a pillanatra, egy téli este volt, amikor azt gondoltam, hogy ha én ezt az utat így folytatom, akkor teljesen elvesztem önmagam, és közel van egy idegösszeomlás. Ebből kezdtem építkezni: beadtuk a kérvényt örökbefogadásra, végigcsináltuk a felkészítő programot, ám mikor eljutottunk oda, hogy rákerülünk az adoptációs listára, változott az életem és a meglátásaim. Akkor jött egy szerelem, és hát hogy aztán mi lett ebből, az már egy következő fejezet az életemben. Miután elváltam, fél év alatt természetes úton megfogant a lányom.
Nagyon érdekes, mennyire tudunk az életben rágörcsölni valamire, és aztán abba teszünk bele mindent. Nagyon jól tudja a gondviselés, az égiek, hogy ezek olyan tanítások, amit mindenkinek a maga útján, a maga tempójában, de meg kell tanulnia.
Az én utam kanyargósabb volt a gyermekvállalásig, de nagyon hálás vagyok a jóistennek, mert nekem azért a legnagyobb mestereim még mindig a gyerekeim. Tanulok, fejlődök velük, de talán a legnagyobb feladatom, hogy jelen legyek mellettük.
Akármit is éltetek meg, az a történeteitekből nem sugárzik, legfeljebb azáltal, hogy hitelesebbek, mivel sokat tapasztaltatok. Cél ez?
K.: Ha állandóan körbe-körbe beszélünk arról, amit megéltünk, akkor életben tartjuk. Már nem ez határoz meg bennünket. Mi is hétköznapi emberek vagyunk, akik éljük a hétköznapi anyaságunkat, vagy éppen a teendőinket végezzük.
A könyvünk olyan, mint a régi füveskönyvek, az adott témához nyúlva bele tudunk kapaszkodni, mert ott van 4-5 írás, ami boncolgatja azt, és más meglátásból, de mindenképp támaszt ad. Nem akartuk, hogy aki olvassa, azt érezze, ezek a nők micsoda példaképek. Nagyon fontos, hogy azt lássák, mindannyian ugyanazt éljük meg, talán csak az utunk más.
Szerettük volna rögtön kihangsúlyozni, hogy mi nem arra törekszünk, hogy megmondjuk a tutit. Azt mondjuk, hogy ez volt az én utam, ezek az én megoldásaim, de lehet a tiéd jobb, csináld! Valahogy mozdulj el, mert a legtöbb fennakadás abból keletkezik, hogy nem akarjuk megtenni az első lépést a problémák oldásánál. Sem a gyerekeknél, sem a párunkkal szemben.
I.: Azzal kell foglalkoznunk és abba kell energiát táplálnunk, amit életben akarunk tartani, egy betegséget pedig nem. Addig beszéltünk a múltunkról, amíg úgy éreztük, hogy van mondanivalónk vele kapcsolatban, tudunk segíteni, és nekünk is egyfajta terápia. A könyvvel már az volt a célunk, hogy megmutassa, más is szembesül azzal, ami eléd jön a szürke hétköznapokon, mert az normális.
Mindenképp egy, akár láthatatlan támasz akartunk lenni, aki ott van melletted, amikor nehéz. Fellapozod a könyvet és érzed, hogy más is érez így. Nagyon sok olyan dolog van leírva és kimondva, amit még mindig nem illik kimondani. Ezeket a falakat szerettük volna ledönteni, hogy ne legyenek tabuk az anyasággal kapcsolatban.
Az energiáink nagy részét most az köti le, hogy fejlődő személyiségek vannak mellettünk, látjuk a különbségeiket, látjuk azt, hogy mi hogyan fejlődünk általuk. Biztosan lesznek más stádiumok, és talán jön egyszer egy könyv a kamaszkorról is, merthogy már az kopogtat az ajtón, és akkor azt fogjuk egy őszinte, szókimondó, de emellett humoros stílusban feldolgozni, hogy látszódjon és érződjön belőle, esendők vagyunk.
Hogyan vélekedtek arról, szükséges mindenkinek szülőnek lenni, a szülőségig eljutni?
K.: Nem hiszem. Ha valaki van olyan önismereti szinten, hogy belátja, nem ebben fog tudni kiteljesedni, vagy neki ez az út nem adott, mert nincs meg hozzá a megfelelő partnere, és anélkül nem akarja bevállalni, vagy éppenséggel valamilyen betegség miatt úgy érzi, hogy erre nem lenne képes, akkor ezzel neki meg kell békélnie, és ha ezt elfogadta, akkor át tudja az okokat adni a környezetének is.
Minden nő szembesül ezzel, akár férjnél van, akár párkapcsolatban, akár nem, hogy mikor jön már a gyerek, és ha megszültél egyet, mikor jön a következő. Sokan nincsenek megbékélve ezzel és nyomják őket az anyaságba, de én azt mondom, kérdezzük meg a férfiakat is, hogy ők mennyire akarnak apák lenni. Nagyon sokszor csak a nő miatt vállalják be, és nem oldják azt, hogy ez hogyan hat a párkapcsolatukra. Mekkora távolságot képes szülni, ha a férfi nem akarja a gyereket, vagy éppen csak meghasonul a teher alatt.
Az anyaság egy fantasztikusan erős töltetet ad, én nagyon vágytam rá, és amikor megszületett a kislányom, úgy gondoltam, hogy nagyon mély rétegeimben kiteljesedtem, de egy gyerek nagyon sokat el is visz belőlünk. Sokkal többet, mint amire számítunk. Az Alfa-generációs gyerek már rettentő igényes, és sok nő, amikor aktív segítség nélkül szembesül a hétköznapi körforgással, és azzal, hogy ebből nincs kiút, elkezd darabokra törni. Erre nem vagyunk felkészítve…
I.: Ahogy arra sem, hogy mennyi trauma jön elő. A gyerekkorban megélt mentális elnyomás, akár családon belüli erőszak.
Olyat is ismerek, aki azért nem vállal gyereket, merthogy az ő családja gyerekkorában szegény volt, éheztek, és ő nem akar így élni. Neki ebben az életben talán az a feladata, hogy magát annyi év után boldog emberré tegye, megvalósítsa az álmait, és ebbe nem feltétlenül tartozik bele, hogy legyen gyereke.
Sokan azok közül, akik anélkül ugornak bele, hogy száz százalékig stabilak lennének, nagyon sok dologgal szembesülnek, ami a stressz, a kiszolgáltatottság és egyedüllét miatt felszínre jön. Például azzal, hogy ugyanúgy reagálnak a gyerekükre, mint ahogy rájuk reagáltak a szüleik, és az nekik annyira fájt. Vagy hogy egy ugyanolyan férfit vonzottak be, mint aki az ő anyjukat verte.
Az anyaság egy nagy önismereti tréning és állandóan figyelni kell magad, tanulni és oldani azokat a dolgokat, amik felszínre jönnek, mert ha nem így teszek, akkor ezt a pakkot a gyerekem fogja továbbvinni, mivel én magát a problémát adtam át neki, és nem azt, hogy hogyan kell esetleg azzal megbékélni.
Mire volna szükség, hogy ezt kiküszöböljük?
K.: Annyira kellene, hogy bennünket valahogy tanítsanak az anyaságra. Nemcsak a szülésre és a baba ellátására való felkészítés a fontos, hanem hogy lásd reálisan, mivel fog járni. Ha sok a feldolgozatlan, akár párkapcsolatbeli trauma, akkor előjöhetnek pszichoszomatikus betegségek. Onnan tudjuk, hogy ezt mi magunk is megéltük, megismertük, felismertük. Ez a mi utunk is, és ezt látjuk a közelünkben vergődő anyákon is. Sokszor nagyon magányosak ezek a nők, egyedül vannak az életre, és látszólag ott van egy társ, aki viszont nem egy társ, hanem egy díszbokor. És aztán vannak nagyon jó példák, amikor fantasztikusak a férfiak, és megtanulták ennek a generációnak a legnagyobb kihívását az ő szempontjukból, mégpedig hogy helyt tudjanak állni a nagyon erős nők mellett, és úgy tudják visszanyerni férfi pozíciójukat, hogy aktív cselekvői lesznek a családi életnek.
I.: Az is előfordul, hogy a nő zár be egy kört a gyerekkel. Nem engedi be a férfit, és úgy hiszi, az anyaság és a gyerekellátás csak az ő feladata. Fakadhat ez abból is, hogy egyedül marad, egyszer csak kizárja a férfit a családból.
Hány éve beszélnek a szülés utáni depresszióról, de azon kívül, hogy beszélünk róla, mi minden történik még? Hány embert készítenek fel arra, hogy ha a feleséged, párod anyává válik, akkor ezzel számolhattok, és figyeld őt, nem jönnek-e elő a tünetek, mert valószínűleg nem fog eléd állni azzal, hogy nekem szülés utáni depresszióm van.
K.: Múltkor megkérdezte tőlem valaki, hogy ez miért van. Miért nehezebb most az anyaság, mint régen, és erre azt szoktam mondani, hogy lássuk reálisan, régen milyen rendszerben dolgoztak a nők. Egyrészt nem volt az a kihívás, hogy minden helyzetben meg kell felelnem, és 55 szerepet aggattam magamra, hanem volt egy: életben kellett tartani a gyerekeket. A gyerekek fejlesztése, nevelése természetes módon alakult az anyuka szoknyája mellett. Négy-öt testvér egymást valamilyen szinten irányítgatta, volt egy nagymama, aki esetleg pátyolgatta őket, és az egész nap azzal telt, hogy egyfajta közösségben éltek.
Most már a fiatal családok is egyedül élnek, és mi történik: megszületik a baba és bezárul a világ. Jó, hogy van internet, ahova felteheted a képet, amelyen mosolyog a baba, de ez neked nem ad olyan érzelmi töltetet, amiből építkezhetsz. Összezuhansz, mint egy kártyavár, mert nem tudsz ventilálni, új élményeket gyűjteni. Nem elegendő csak a baba bámulása.
A csodálatos első két-három hét azzal telik, hogy ó de gyönyörű ez a valami, de aztán lefáradsz. És ez így van rendben, akkor kell azt mondani, hogy menjünk és csináljunk valamit! Menj el fodrászhoz, és nem azért, mert szörnyen nézel ki, hanem hogy szebbnek lásd magad! Vagy menjünk el moziba, és hagyjuk a gyereket két órára a mamára, mert nem fog éhen halni, akkor sem, ha szoptatod.
Ezt nagyon kevesen tudják megtenni, mert az anyában ott dolgozik a lelkiismeretfurdalás: csak én tudom elaltatni, csak én tudom megfelelően megfürdetni, megetetni és ha én elhagyom, akkor az a gyerek szenved. Amikor el tudunk távolodni ettől, megértjük, hogy mennyire jó, hogy engem ismét nőként lát a párom, és nem egy szoptatós anyának, akinek mindig foltos a pólója. Amikor meg tudod hallani a saját gondolataidat abban a káoszban, amit a baba körüli ellátás okozhat, az már nagyon jó.
I.: Van egy társadalmi szintje is ennek. Amikor visszamenne a nő dolgozni, az első beszélgetésen azt várják, hogy majd olyanokat fog mondani: az én gyerekem soha nem lesz beteg, nem kell soha orvoshoz vinnem, meg van oldva, hogy ki fog rá vigyázni, és nem kell ovis vagy iskolai előadásokra sem járnom. Társadalmi szinten kellene oldani ezeket a dolgokat, mert a felelősség, ami egy gyerekvállalással jár, nemcsak az anyáé, abból vegye ki a részét az apa, a bővebb család, a munkaadó. Legyenek alternatívák, megosztott munkahelyek, csökkentett munkaidő, home office. Igenis keressük az alternatíváit annak, hogyan legyen élhetőbb a család élete. A saját példámból is indultam ki, amikor a munkaadómmal olyan alternatívában egyeztünk meg, hogy rövidített munkahéten dolgoztam, home office-ról, és a férjem ugyanígy. Felváltva voltunk a gyerekkel, így mind a ketten megéltük azt is, ami feladat és azt is, ami a szépsége a szülőségnek.
Úgy tud egy apa is szülővé válni, ha ezekből neki is kijut – a rosszból és az élményekből is, hogy kialakuljon a kötődés. Beszéljünk erről a munkahelyen, és ne azt kérdezzük, meg tudjuk-e valahogy valósítani, hanem hogy hogyan tudjuk megvalósítani!
Van egy olyan momentuma is a szülőségnek, hogy a gyerekek, ugye, el fognak minket hagyni. Hogy látjátok, mennyire készülnek fel arra a szülők, hogy egyszer újra párként éljenek tovább?
K.: Elmondom, amit tapasztaltam. Ül velem szemben egy nő, ügyfélként, és arról beszél, hogy boldog akar lenni. Nem tud boldog lenni, mert eddig ez neki azt jelentette, hogy törődött a gyerekekkel, most viszont elmentek főiskolára. Ott a férje, ő viszont tök idegen, mert 20 éve nem is beszéltek rendesen, és ugye, ők még az a generáció, ahol ez volt a normális. 50 évesen rádöbben a nő, hogy még volna 20 aktív éve, de nem is ismeri önmagát, mert eddig kizárólag arról szólt az élete, hogy kiszolgálta a gyerekeit. Innen már soha nem tud visszamenni oda, ahol a férfi még a társa volt.
Egy idő után bezárul a személyiségfejlődés, és onnantól már nagyon nehéz változtatni, főleg ha a partner sem igényli, mert neki elég az, ha a felesége egy mondatot szól hozzá egész nap. Ezért fontos akkor eldönteni, mikor megszületik a baba, hogy te a társam leszel, vagy egy szobanövény, amit majd néha meglocsolok. Ezt látnia kell a férfinak is, és ki kell aknáznia azt a lehetőséget, hogy a nőt társként kapja meg, ne csak háziasszonyt vagy anyát akarjon.
I.: Azt gondolom, hogy benne maradni egy kapcsolatban ugyanolyan erős elszántságot igényel, mint az, hogy kilépjek. Az a kérdés, hogy abban, amiben maradtam, látom-e a potenciált, lehet-e vele még dolgozni.
Kell, hogy miután a gyerekek megérkeznek a családba, figyeljünk egymásra is, maradjanak meg a barátaink és a szociális háló körülöttünk. Néha küldjük el a másikat a haverjaival egy sörre, meccsre, és menjünk el mi, nők is a barátnőinkkel egy könyvbemutatóra, koncertre, wellnessezni. Mindenkinek jót tesz, ha kimozdul a szűk közegéből, a kötelezettségeiből.
Nagyon sokat beszélünk az énidőről, ami nem egy önzően magamra fordított idő, hanem olyan, mikor én a családomtól, páromtól függetlenül más impulzusokat kapok, töltekezem. Erre mindkét félnek szüksége van. Emellett pedig együtt is ki kell mozdulni, a gyerekeket hátrahagyva. Legyünk csak férfi és nő, akik annak idején együtt tervezték, hogy családjuk lesz.
„Anyább” anyákról írtatok – léteznek „apább” apák?
K.: Én azt gondolom, hogy nincsen tökéletes apa, ahogy tökéletes nő sem, és nem is kell, hogy legyen. Számomra a tökéletlenségéből fakadóan is nagyszerű lehet a párom, ahhoz nem kell a külvilág számára is tökéletesnek lennie.
Ahogy én sem vagyok biztos abban, hogy mindenkinél különb anya vagyok a társam szemében, ugyanúgy ő sem lehet biztos abban, hogy őt én a világ legjobb apájának tartom, de mégis nagyon hálás vagyok, mert ha már van egy olyan ember, aki nemcsak él veled, hanem részese az életednek, a gyerekeid életének, akkor az már egy főnyeremény. Akkor működik egészségesen egy család és akkor lehet hosszú távú családtervezésről beszélni, ha két ilyen ember találkozik. Nő is és férfi is, aki ezért dolgozni akar.
I.: Fontos, hogy pont elegek legyünk annak, akivel vagyunk, illetve magunknak. Ha magaddal békében élsz, és igenis ki tudod mondani, hogy jó anya vagyok, elégedett vagyok magammal, vagy ha nem is, de tudok tenni ezért, akkor azt fogod kisugározni, és azt fogják kiérezni belőled.
Ha nem is vagyok tökéletes, de magamnak és a családomnak legyek elég jó, mindenfajta nyomás nélkül.