Az interjú rövidített változata megjelent a Klikk Out 2019/03. számában. Fotók: Ugróczky István
Mészáros Lajos egyike annak a kilenc alkotmánybírónak, akinek február közepén lejárt 12 éves mandátuma az ország méltósága szempontjából egyik legjelentősebb szervénél. Összesen 19 évet töltött a kassai Alkotmánybíróságon, rengeteg döntés, rengeteg érvelés van mögötte. Pályájáról, életéről beszélgettünk.
Interjúnk készítésekor közel két hete lejárt a megbízatási ideje alkotmánybíróként. 19 év van ön mögött. Mi az, amit Ön ezek után Kassán hagyott, ami leginkább hiányozni fog a munkahelyéről, munkatöltetéből?
Valóban nagyon hosszú időt töltöttem Kassán, és remélem, hogy marad nyoma. Sok szép döntést hoztunk, az újságírók szempontjából például úgy gondolom, tágítottuk a sajtószabadságot, a szólás és véleménynyilvánítás szabadságát. De jellemző volt rám, hogy nagyon sok különvéleményt írtam. Az Alkotmánybíróságon, ha valakit leszavaznak, akkor megírhatja, hogy ő hogy döntött volna. Ez szabadságot ad, leellenőrizhető, hogy milyen ügyekben hogyan gondolkodtam.
Úgy gondolom, hogy ha valami nyom marad utánam, akkor ezek a különvélemények biztosan. Talán ezer oldalnyi is van belőlük, és én ezt szeretném megszerkeszteni, majd kiadni. Már a címét is tudom, gyakran ugyanis egy régi római szentenciával kezdtem a különvéleményeket, amely úgy kezdődik: „Nem hallgathattam”.
Mi az, ami emberként marad Önből Kassán?
Az Alkotmánybíróságon nagyon sokat dolgoztam, nagyon sokszor előfordult, hogy éjfélig bent maradtam. Márpedig ha ott voltam Kassán, magam osztottam be az időmet, és nem történt olyan, hogy a feleségem elküldött az üzletbe azzal, hogy hozzak kenyeret vagy zellert. 🙂 Általában csütörtökön jártam haza, de hétfőn újra el is mentem, úgyhogy talán ez a hosszú házasság titka. 🙂
Számomra Kassa egy nagy intellektuális kaland volt. Minden nap tanultam. Mindig olyan tanácsadókkal vettem magam körül, akik okosabbak tőlem. Azon az elven, hogy az okos királynak ugye okosabb a bohóca, a tanácsadója.
Rettentő nagy szellemi élmény volt tanulni tőlük, és ez hiányozni fog. A sok beszélgetés fiatal, tehetséges emberekkel. A városnak pedig megismertem az épületeit, embereit, és tudatosítottam, hogy már a koldusait is ismerem. Kassa nagyon élhető és szimpatikus város, szakmai időm felét ott éltem. Azt mondják az ügyvédek, hogy 19 év szabadon is sok…! 🙂
Egy olyan időszakban ért véget a mandátuma, amikor az Alkotmánybíróság valószínűleg még hosszú hónapokig csak takarékon tud működni. Milyen az előérzete ezzel kapcsolatban?
Én először 2000-ben voltam hét évre megválasztva alkotmánybírónak, de aztán megváltozott az alkotmány, 10 helyett 13 bíró lett, a mandátum 12 évre nőtt, ám azután már nem lehetett újraválasztani őket. Engem először Duka-Zólyomi Árpád MKP-s képviselő javasolt, másodszor pedig meglepetésemre a volt elnököm az Alkotmánybíróságon, Ján Mazák. 2007-től az addigi alkotmánybírók közül ketten folytathattuk…
Azt, hogy ennek a garnitúrának lejár a mandátuma, már ugye akkor, 12 éve is lehetett tudni. Úgy gondolom, hogy már félévvel ezelőtt meg kellett volna választani az utódokat, mivel ez egy nagyon fontos intézmény. Azt a célt szolgálja, hogy az államhatalommal, a törvényhozói, a végrehajtói és a bírói hatalommal szemben védje a polgárokat. Márpedig minden államhatalmi szerv szereti feszegetni a korlátokat, a korlátok pedig az alkotmány. Az Alkotmánybíróság most a törvények felülvizsgálatát, az alkotmányértelmezést és a választási panaszok vizsgálatát illetően működésképtelenné vált.
Ez a szerv ugye két formációban dolgozik. A legjelentősebb ügyekről a 13 tagú plénum dönt, de vannak 3 tagú szenátusok, melyek a bíróságok döntéseit vizsgálják felül. Például a vizsgálati fogságokat. Ha valakit az elsőfokú bíróság őrizetbe vesz, panaszt emelhet ellene, és ha nem adnak neki igazat másodfokon sem, még az Alkotmánybírósághoz is fordulhat azzal, hogy sérültek az alkotmányos jogai, például a védelemhez való joga, ha például nem használhatta az anyanyelvét. A munka 80-85%-át a bíróságok alkotmányos ellenőrzése teszi ki. Miután még megszavaztunk egy új munkarendet, egy szenátus legalább megmaradt az Alkotmánybíróságon, amely azt fogja figyelni, melyek a legsürgősebb ügyek. Most csak tűzoltás folyik, míg a többi ügy halmozódni fog, ezért is érthetetlen, hogy nem biztosították a működőképességét.
Amikor én kezdtem, akkor még mindenki tudott arról, ha született egy érdemi határozat, és pezsgőt bontottunk. Ma 4-5 ilyen határozatot is meghozunk egy héten. Nagyon megváltozott az Alkotmánybíróság leterheltsége.
2002-től került be a jogrendszerünkbe az alkotmánybírósági panasz mint jogorvoslati eszköz. Sok formai feltétele van, fokozatosan tanulták meg ennek érvényesítését az ügyvédek, ám ma már mindenki él ezzel az utolsó lehetőséggel is. 12 év alatt közel 150 ezer ügyben hoztunk döntést 13-an. Ennek mintegy a fele ismétlődő jogeset, amelyet a szakértő tanácsadóink készítenek el, de mindent végig kell olvasni, nem csempésztek-e bele az ügyvédek olyan cikkeket, paragrafusokat, érveléseket, amelyek előző alkalommal nem voltak ott.
Az ügyek ilyen magas számánál nem lenne indokolt ismét emelni az alkotmánybírók létszámán?
Összehasonlításképp, az Egyesült Államokban jelenleg 9 bíró van. Vannak más eszközök, más rosták. Amerikában van egy olyan intézmény, ami alapján a bírák először megvizsgálják, hogy a döntésnek, amit felülvizsgálnak, milyen a jelentősége, mennyi embert befolyásol. Ha csak kevés embert, akkor nem ők foglalkoznak vele. Az alkotmánybíróság leterheltségét többféleképpen lehet oldani. Szlovákia Alkotmánybíróságának nagyon szélesek a hatáskörei, mindennel foglalkozik. Ma, ha egy ügyvédnek nem ítélik meg a tiszteletdíjat, az Alkotmánybírósághoz fordul. Kérdés, ugye, hogy ennek milyen alkotmányjogi vetülete van: hát a tulajdonjog.
Szóval sok minden becsomagolható alkotmányjogi keretbe, de én a mai tapasztalatomból kiindulva doktrinálisan is kimondanám, hogy az ún. bagatell, apró ügyekkel ne mi foglalkozzunk, de például a választási ügyekkel sem kellene. Ezt a hatáskört én áttolnám a Legfelsőbb Bíróságra, melynek van államigazgatási kollégiuma.
Félévente így is vannak olyan ügyeink, mint például az interrupciós törvény felülvizsgálata, amelyekre azt szoktuk mondani, hogy ezek diplomamunkák. Olyankor aztán nincs semmi másra időd. Csak a DAC-ra… 🙂
Legalább arra van! Visszatérve az alkotmánybírók megválasztásához: Ön is állt abban a helyzetben, hogy parlamenti képviselőként jelölték alkotmánybírónak. Ön hogy látja, mi a különbség aközött, illetve hogy most például Robert Fico, de Peter Kresák vagy Radoslav Procházka is ilyen pozícióból, illetve múlttal vágott neki a választásnak?
Köztük és köztem nagy különbség ilyen szinten nincs. Önmagában az, hogy valaki a politikából jön, nem lehet akadálya a jelöltségének, a törvényhozási tapasztalat még jól is jöhet. Kérdés az, hogy mennyire váltál szimbólummá a politikában. Ha például háromszor kormányelnök voltál, mint Fico, akkor már nem fogják rólad elhinni, hogy független döntést tudsz hozni, és a politikai kérdésekben nem fogsz pártoskodni. Én ezt a barátaimnak és a sajtónak is úgy magyaráztam el, hogy
ez a helyzet olyan, mintha például Messi megsérülne a fociban, és utána bíróként tevékenykedne. Kitűnően fújna, hisz ismer minden szabályt, tud mozogni a pályán. Egyszer csak nemzetközi bíróvá válna, majd jönne egy Barcelona-Paris Saint Germain meccs. Igyekezne bebizonyítani, hogy profi, hogy jól fúj, de a 85 ezer néző a Nou Campban ezt nem hinné el.
A pártatlanságnak láthatónak kell lennie, és az ő esetében nem volna látható. Egyébként át lehet állni erre. Miután engem megválasztottak, nem jártam többé politikai akciókra, tulajdonképpen visszavonultam.
Ugorjunk vissza az időben. Ön még a 80-as években kezdte a jogi gyakorlatát. Ez akkoriban mennyire számított olyan szakmának, amire gyanúval tekintett az állam?
Igen, én még ’89 előtt születtem. 🙂 1978-ban végeztem az egyetemen, azután ügyvédbojtár lettem. Jókaiként Galántára szerettem volna menni, de nem volt hely, sem máshol a környéken. Ezért elmentem Senicára, de közben a katonaságot is letöltöttem Csehországban. ’80 őszén itt, Dunaszerdahelyen megüresedett egy hely. Azért mondom, hogy itt, mert ebben a helyiségben (Villa Rosa) volt elöl az ügyvédi tanácsadó – akkor még nem irodának hívták.
Szóval 1980. október 6-án kerültem ide, aznap a kultúrházban épp az LGT játszott, és nagy élmény volt. Na már most, az ügyvédnek nincs hatalma, nem dönt, hanem véd. Mi csak hárman voltunk ügyvédek a járásban, a főnökömnek párttagnak kellett lenni, de kettőnknek nem. Persze tudtuk, mi történik körülöttünk. Hallottam a pártszervezettől érkező beszólásokról, de nem az én ügyeimben. Egy eset viszont mégiscsak volt: egy családi ügyben, egy szövetkezeti elnök ügyében kellett dönteni, és én biztos voltam benne, hogy nem lehet gond azzal, amit én javasoltam, de aztán első fokon elvesztettem az ügyet. Legszívesebben földhöz csaptam volna az iratot, mivel tudtam, hogy ez nem tiszta dolog, és aztán évekkel később a bíró elárulta nekem, hogy ott volt pártnyomás. A kerület végül kijavította ezt a döntést, de általában elmondhatom, hogy az ügyvédi volt akkoriban az egyik legszabadabb jogi pálya.
És egyébként hogyan került erre a pályára?
Az az igazság, hogy nem gondolkodtam a jogi pályán, orvos szerettem volna lenni. Jártam biológiai olimpiászokra, valahol meg is van egy szép munkám a bal kéz öröklődéséről. A biológia-tanárnőm gyakran az egyetemi könyvtárba küldött, és ott megtanultam dolgozni a katalógusokkal, megismertem a könyvtárat, annak hangulatát. Nagyon egyszerű parasztcsaládból származom, nekünk nem volt otthon könyvtárunk. A biblián és az imakönyveken kívül nem voltak otthon könyveink.
De értelmes, érdeklődő szüleink voltak, akik tudták, mi a fontos: engem a tanulásra ösztönöztek, és dolgozni tanítottak meg, reggeltől estig.
Ami az anyagiakat illeti, Hradec Královéba mehettem volna ingyenes katonai orvosira, de az egyik barátom épp akkor hagyta ott ezt az egyetemet, ezért is gondolkodtam Pozsonyban. A tanárom viszont kérdezte, hogy van-e ott ismerősöm, mert ha nincs, akkor ne is jelentkezzem. Magyarországon is próbálkoztam, de azt mondták, oda miniszteri engedély kell, erre én elmentem az iskolaügyi minisztériumba, ott viszont azzal utasítottak el, hogy ez azért nem így működik, az engedély konkrét gimnáziumokhoz kötődik, de nem az enyémhez. Amikor nem sikerült, akkor megmakacsoltam magam, nem akartam menni sehova. Egyszer aztán az osztályfőnöknőm a nővéremet, aki a szülői értekezletre járt, rábeszélte, hogy jelentkezzem jogra. A nővérem aztán azzal jött haza, hogy ne durcáskodjak, próbáljam meg. Humán osztályba jártam, szerettem a történelmet, és nagyon könnyen be is jutottam. Megmondom, miért könnyen:
később tudtam meg, hogy abban az időben néhány évig létezett, alkalmazták a pozitív diszkriminációt, amelynek a lényege abban állt, hogy 5%-nyi nemzetiségit fel kellett venni a jogi karra. A legtöbb személyt hely szűke miatt utasították vissza, minket pedig, akik nemzetiségiek voltunk, könnyebben felvettek. Így jutottam be az egyetemre…
Nagyon megszerettem, és azt mondtam, hogy embereknek szeretnék segíteni. Ehhez viszont fanatikusnak és önzetlennek kell lenni, nem lehet azonnali hasznot várni. Szerettem ügyvédként is dolgozni, aztán mikor jöttek a változások, én egy jó nevű ügyvédi irodát szerettem volna kiépíteni, de forradalmi időszak volt, és mivel akkor engem itt már egy ideje sokan ismertek, felkértek ún. húzóembernek a választási listára, póttagként pedig bekerültem a prágai szövetségi parlamentbe. Szűk egy évre, ezalatt az ügyvédi irodát sem zártuk be…
A rendszerváltás után a harmincas éveiben járó jogászként vett részt a demokratikus politikai rendszer építésében. Sokan valamiféle párhuzamot vélnek felfedezni az akkor történtek, és aközött, ami itt az elmúlt egy évben a Kuciak-gyilkosság óta lezajlott? Ön hogy látja?
Azt hiszem, bizonyos párhuzamot lehet vonni, de azért az más volt. Akkor egy teljes rendszert kellett megváltoztatni, még ha nem is voltak akasztások, lövések. Sokan azt mondják, hogy kellett volna, mert így sokan áteveztek az új vizekre a régi rendszerből. De a jogrendszer, a gazdasági rendszer forradalmian meg lett változtatva. Sok hibával, mivel például a restitúciókkal sok új sérelem keletkezett, gyakran testvérek között is.
Az a legnagyobb gond, hogy ’89-ben mi nem voltunk felkészült politikusok. Én sem tanultam politológiát, nem tudtuk, mi az az ellenzék, hisz nem volt. Nem tudtuk, hogyan működik a demokrácia. Az alapelveket ismertük, de nem abban éltünk. Mindig azt mondom, hogy folklórpolitikusok, a népből lett politikusok voltunk.
Most is, főleg a kettős gyilkosság óta hasonló időszakot tapasztalunk – felszínre kerültek a feszültségek, és nagyon tetszik, hogy a fiatal, már felkészültebb generáció így áll a történésekhez. Létezik egy polgári társadalom, amely nyomást gyakorol a politikai hatalomra, és ez érezhető is, mert különben nem történtek volna azok a politikai változások, amelyekre sor került. Hogy ez sok vagy kevés, az más téma, de a lényeg, hogy hatalmas a nyomás, és hogy működik a polgári társadalom, a harmadik szektor. Felnőtt egy öntudatosabb generáció, amely már másképp látja a világot, mint mi láttuk. Felnőtt egy jogászgeneráció is, akik már műveltek, és nem menet közben tanultak, mint mi az Alkotmánybíróságon is.
Nem volt hosszú ideig a politikában, de előfordult az, hogy a politikus önben felülkerekedett a jogászon?
Aki a politikában jogászként van jelen, annak nagyon nehéz a helyzete. Ezt először ’98-ban érzékeltem, amikor a parlament alkotmányjogi bizottságának az alelnöke voltam. Bejött hozzánk az akkori egészségügyi miniszter, és egy törvényjavaslatot akart átnyomni, aminek a lényege az volt, hogy a kórházakkal szemben ne lehessen végrehajtást eszközölni.
Mondtuk neki, hogy ez a javaslat első ránézésre alkotmányellenes, hiszen ha itt kivételt teszünk, akkor mindenhol kell, erre elkezdett kiabálni, hogy mit beszéltek, ti elsősorban nem jogászok vagytok, hanem politikusok. Ezt el kell fogadtatni, és talán a törvényt megtámadják az Alkotmánybíróságon, de eltart három évig is, míg döntenek, addig pedig mi rendbe tesszük az egészségügyet. Na, így gondolkodik a politikus, az alkotmányjogász meg másképp.
Az összes alkotmánybírónak van egy kialakult gondolkodásmódja, világnézete, de szakmai múltja, némelyeknek politikai is, amivel tulajdonképpen némileg be is skatulyázzák magukat jobb- vagy baloldaliként, konzervatívként, liberálisként. Az alkotmányra nem illeszthetők ezek a címkék – az leszögez dolgokat, mégis teret enged a különböző értelmezéseknek. Mekkora a mozgástér e tekintetben?
Vannak ügyek, ahol nagyon fontos, hogy milyen beállítottságú, gondolkodású vagy. Hogy mi van benned. Ilyen volt például a művi terhességmegszakításról szóló törvény felülvizsgálata. Annak ellenére, hogy az alkotmánynak ideológiailag semlegesnek kell lenni, mert mindenkire vonatkozik, te nem vagy semleges, mert valamivel születtél, és formált téged a környezeted. Szóval ha a döntéshozók azt akarják, hogy a ma viszonylag liberális, terhességmegszakításról szóló törvényhez ne nyúljanak, akkor konzervatív alkotmánybírókat lehetőleg nem választanak. Nálam is vannak témák, melyeknél sokkal érzékenyebb vagyok. Az állampolgársági törvénnyel például sokkal többet foglalkoztam, mint általában. 70 oldalas ellenjavaslatot készítettem, ami viszont sajnos végül nem ment át. Rettentő nehezen is éltem meg.
De ott vannak a zenei kvóták a rádióknál, 25% szlovák zenét kell közvetíteniük a magánadóknak, 35%-ot az államiaknak. Ami az állami rádiót illeti, az rendben van, az állam saját magát korlátozhatja, viszont a másik véleményem szerint a vállalkozás szabadságával ellenkezik. A magánadók egy vállalkozói tervvel jöttek létre, például azzal, hogy csak régi zenéket játszanak, és akkor jön az állam, és azt mondja, muszáj szlovák zenét közvetíteni.
De van alternatíva, kevésbé invazív módon is oldható ez, hiszen az állam indíthat újabb rádióadót, csatornát. Itt viszont a kollégáim voltak figyelmesebbek. Meglepődtem, mert szinte egymásra licitáltak abban, hogy ki szereti jobban a szlovák zenét, pedig alkotmányjogi szempontból a történet, ugye, nem is erről szólt. Vannak dolgok, eszmék, értékek, amik benned vannak, a választásnál ezért is kell figyelembe venni, hogy az Alkotmánybíróság emberileg, szakmailag, politikailag ne legyen egyszínű, pártosan meg duplán.
Ha alkotmánysemlegességről és ideológiákról beszélünk, az ön szempontjából is egy ékes példája ennek az öt évvel ezelőtti, család védelmére kiírt referendum, melynek négy kérdését Andrej Kiska elküldte az Alkotmánybíróságnak, mivel gyaníthatóan alapjogokat érintett, a bíróság pedig háromnak helyt adott, egyet elvetett. Ön akkor is különvéleményt írt…
Ez a dolog a kisebbségekről szólt. Nem arról, hogy örökbe fogadhatnak-e azonos nemű személyek, hanem hogy kisebbségi ügyekről nem lehet népszavazást tartani, mert kisebbségi kérdésben a többség leszavaz.
Úgy azonosítottam be ezt a problémát több pontban, hogy azt mondtam, ez a magánszféráról is szól, ami egy nagyon erős emberi jog, és ha ez így van, akkor erről nem szabad tartani népszavazást. Én akkor más kisebbséget próbáltam megvédeni, de a mi kisebbségünk is sorra kerülhet.
Ennek rettentő nagy visszhangja volt. Meghívtak Brünnbe egy konferenciára, és a szünetben odajött hozzám egy hölgy, aki tanácsadó volt a cseh alkotmánybíróság elnökénél. Elmondta, hogy Brünnben végzett, de kassai és szeretne visszajönni. Kérdezte, hogy nem venném-e fel tanácsadónak, én pedig azt válaszoltam, miért ne, hisz akkor épp hiányzott valaki, de visszakérdeztem, hogy miért nem az elnöknőhöz megy. Erre ő azt mondta, hogy azért, mert olvasta az említett különvéleményemet. Na, ez nekem természetesen nagyon megérintette a hiúságomat. 🙂
Az Alkotmánybíróság fizikailag is eléggé messze van tőlünk, és tulajdonképpen azon esetek is viszonylag ritkák, amikor a hétköznapi ember kapcsolatba kerül ezzel a szervvel. Ön hogy látja, hogyan tekint, megfelelően értelmezi úgymond az utca embere az Alkotmánybíróságot, az alkotmánybírói funkciót, illetve annak súlyát?
Azt hiszem, az emberek nem nagyon figyelnek oda, hogy mi történik az Alkotmánybíróságon, és ezt én meg is értem, hiszen nekik nem feladatuk, hogy alkotmánybírósági döntéseket vagy különvéleményeket olvassanak. Többet kellene tudni viszont az emberi jogokról, a demokráciáról, a jogállamról, és ezen úgy lehet segíteni, hogy többet járunk a diákok közé, ahol még megéri ezzel foglalkozni. Nagyon egyszerűen, érdekes eseteken kell elmagyarázni az alkotmányjogi intézményeket, jelenségeket. Természetesen ilyesmire szívesen vállalkozom a jövőben.
Nem rovom fel senkinek, aki nem figyel oda erre a területre, de senkinek sem lehet közömbös, hogy egy országban egy demokratikus intézmény nem működik.
Van olyasmi, amit ön a munkája miatt halogatott vagy elmulasztott, és most igyekszik pótolni?
Elrendezem a könyvtáramat, az irataimat, millió dolog van, amit szeretnék kiszelektálni. Van néhány tartozásom is. Volt például egy fiú, Csémi Pali, akinek még úgy 20 évvel ezelőtt összegyűjtöttük a pénzt a kettős, vese- és májműtétjére, amit Lyonban hajtottak végre. Akkor 18 éves volt, most pedig már 40. Megpróbálom megszervezni, vagy magam megírni a történetét, de csak azért, hogy ez egyfajta köszönet legyen azoknak, akik összeadták a pénzt. Segítek lefordítani az alkotmányt. Vannak fordításai, de nagyon-nagyon csapnivalóak, felületesek, pontatlanok. Van viszont egy szakmailag is kitűnő társaság Bukovszky László kormánybiztos mellett, akiknek megígértem, hogy segítek, miután lejárt a mandátumom.
Tudományos konferenciákra is hívnak, március 8-án például Budapestre, emellett Brünnbe, a jogi egyetemre, beszélgetésre készülök.
Végszóként tehát leszögezhetjük, hogy nem tervezi lógatni a lábát és a nyugdíjasok passzívabb életét élni…
Szeretnék aktív nyugdíjas életet élni. Segíteni gyerekeimnek, akik szintén jogászok. Amikor eljöttem, a tanácsadóim, ajándékoztak nekem egy Legót, de nem akármilyet, hanem ami 16 éven felülieknek szól, a Szabadság-szobrot. Lesz mit csinálni ezzel is… 🙂 Nem változik egyébként semmi, csak egy szép munka ezután abbamarad. De ugyanez volt a helyzet, amikor Kassára kerültem.
Elmondok egy történetet: Jókára mentünk, és az ebédnél az apósomat kérdezte a feleségem, hogy papa, mit szól hozzá, hogy a Lajost kinevezte a Schuster alkotmánybírónak? Az apósom pedig azt mondja mosolyogva: hát nem változik semmi, mi változna?! Eddig egy ügyvéd segített nekem a disznóölésnél, most meg egy alkotmánybíró fog segíteni. Tehát most sem változik semmi, egy nyugdíjas fog segíteni…
