Jakub Čavoj a Szlovák Labdarúgó-szövetség futballintegritási részlegének munkatársa, mely osztály legfőbb feladata a sportesemények, futballmérkőzések manipulálása elleni harc, összességben pedig megelőzés a korrupció ellen a labdarúgásban. Vele beszélgettünk.
Az interjú rövidített változatát olvashatták a Klikk Out 2019/06. számában, a teljes beszélgetés alább olvasható.
Jakub, légy üdvözölve a stúdiónkban!
Jó napot!
Megkérlek, mutatkozz be nekünk, és mondd el, milyen funkciót töltesz be a futballszövetségben!
Tehát, Jakub Čavoj vagyok, a Szlovák labdarúgó-szövetségből, konkrétabban a futball integritási részlegről. A mi feladatunk a sportesemények, futballmérkőzések manipulálása elleni harc, összességben pedig megelőzés a korrupció ellen a labdarúgásban.
Jakub, bevallom, rólad először a DenníkN-ből értesültem egy veled készült interjú során. Azt olvastam, hogy érdekes dolgok történtek veled, amikor tizenöt éves voltál. Elmondanád nekünk, mi volt ez?
Lényegében lehet, hogy bennem jobban berögződött a harc a korrupció és mindenféle jogtalanság ellen, mivel saját magam is átéltem, amikor az U15-ben fociztam. Sokáig a feljutásért harcoltunk, és már régóta hallani lehetett, hogy külső forrásból nyomást gyakorolnak majd ránk, s ezt egy konkrét meccsen meg is éltük, s tényleg rossz élmény volt. 15 évesen, amikor az ember nem tudja, mit is csináljon, s abban hisz, hogy a sportnak igazságosnak kell lennie. Valamilyen módon ez belém rögződött, hogy ennek nincs mit keresnie a sportban, és ezzel csinálnom kellene valamit. Tehát, valamilyen módon ez motivált, hiszen valós tapasztalatom volt.
A szövetség fociintegritásának részlege… Nekünk, laikusoknak ez picit érthetetlenül hangzik. Részleteznéd nekünk ezt a témát?
Lényegében a mi integritás részlegünk az UEFA égisze alatt működik. Minden tagországban van egy integrity officerük, aki hasonlóan dolgozik, mint mi a focikorrupció ellen, ebből ered a részleg megnevezés is. Tulajdonképpen ez egy harc a liga korrektségéért, teljességéért, a fair-play-ért, ezért van az integritás megnevezés.
Ahogy mondtam, fő feladatunk a harc azért, hogy a sport maradjon fair, és a pályán dőljön el az eredmény, konkrét teljesítmények alapján, talán néha egy adag szerencsével, de ne a meccs előtti megegyezések alapján.
Hány éve vagy ezen a részlegen?
Három és fél éve.
Visszatekintve erre a három és fél évre, szerinted milyen történetet írtatok ezen a részlegen?
Úgy mondanám, sok dolog a nyilvánosság szeme elől úgymond rejtve volt. A megelőzésre fókuszáltunk, ami azt jelenti, hogy iskoláztattuk a játékosokat, kezdve a legöregebb játékosoktól, a Fortuna Ligától, és mentünk lejjebb és lejjebb az alacsonyabb osztályokhoz, egészen az U15-ig. Az utóbbi időben több mint 3000 játékost iskoláztattunk prevenció keretében, és egyben megelőzéssel próbálunk tevékenykedni a jogszabályokat illetően, nemcsak a szövetség keretein belül, hanem az országos szinten is. Segítünk az egyes esetek kivizsgálásánál, ami azt jelenti, hogy a háttérben vagyunk, segítünk a mi fegyelmi bizottságunknak, vagy az esetek túlnyomó részében a büntetőeljárásban eljáró szerveknek készítjük el az anyagokat.
Azt mondtad, hogy azokról a dolgokról, amikor a klubokban jártok, a nyilvánosság nem nagyon értesül, viszont sokkal többet tudnak arról a két esetről, amelyek a médiában is megjelentek. Ezekről tudsz nekünk mondani valamit?
Lényegében az utolsó évben nyilvánosságra kerültek olyan ügyek, amelyeken hosszabb ideig dolgoztunk, mivel a vizsgálatok elhúzódhatnak egy-két évig is, attól függően, mennyire komplikáltak. Tavaly két eset került nyilvánosságra, az első az ukrán polgárok szervezett csoportja, akik szlovák játékosok által manipulálták a meccseket, az első és a második legfelsőbb szinten, el lehet mondani, hogy ez az ügy már majdnem lezárt, ami a szövetséget illeti, hiszen megbüntettünk 14 játékost és egy edzőt a fociintegritás megsértéséért. Különböző okok miatt: meccs manipulálásáért, a meccsek a fogadásáért, illetve a korrupció be nem jelentéséért. Tehát ez volt az egyik eset, amiről tudott a közvélemény is, mivel első ligás játékosokról volt szó, akiket a nyilvánosság ismert.
A másik eset pedig az volt, ahol a Nemzeti Bűnüldözési Ügynökség (NAKA) vádat emelt 21 ember ellen sportkorrupció bűncselekménye miatt. Ez az ügy a harmadik, negyedik és az ötödik liga közép-szlovákiai fociszövetség meccseiről, per pillanat zajlik az eljárás a bíróságon, valamint a mi fegyelmi bizottságunkban, ahol a tagjainkat vizsgáljuk, tehát a tisztviselőket, a játékosokat, és az adott meccs delegáltjait. Ez még mindig egy folyamatban lévő ügy, tart a felderítése, remélem, hogy mi már hamarosan ítéleteket hozunk ezeknél az ügyeknél, már ami a kihágásokat illeti.
A nyilvánosság ismeri azt az ügyet is, amely a tavalyi szezonban került napvilágra, illetve a szezon végén, a Spartak Nagyszombat esetére gondolok. Mi közelebbit tudunk elmondani erről az ügyről, illetve mit lehet elmondani?
Amit elmondhatunk…, az egész ügy elejétől ott voltunk, mivel kaptunk egy bejelentést a Rózsahegy klubjától arról, hogy az egyik játékosukat megszólították, hogy manipulálja a legközelebbi mérkőzést fogadási csalás céljából. A Rózsahegy–Spartak Nagyszombat meccsről van szó. A játékos beszámolt nekünk az ügy minden részletéről, vallomást tett nekünk, mi pedig tudtára adtuk a játékosnak, hogy mivel ebben az esetben fennáll a bűncselekmény gyanúja, együtt kellene működnie a rendőrséggel. Ezeket az információkat aztán átadta a rendőrségnek, és mivel valószínűsíthető volt, hogy ebben a bűnügyben további meccsek is érintve lehetnek, folytatás is lehetett, az egész ügyet átadtuk a rendőrségnek.
Per pillanat az a helyzet, hogy mivel a rendőrségnek több lehetősége és bizonyítéka van, mint nekünk, várjuk, hogy náluk döntés szülessen, mi pedig majd kikérjük az információkat, és döntést hozunk a saját hatáskörünkben, levonjuk a következtetést.
Jakub, én pont azért kérdeztem ezt, mert bevallom, magam sem vagyok teljesen tisztában azzal, hogy kinek mi a kompetenciája, ki kivel működik együtt, hogy néz ki a hierarchia ezekben az osztályokban, illetve intézményekben, akik ezzel foglalkoznak. Milyenek a viszonyok és az együttműködés?
Ha azzal kezdem, hogy mindez hogyan működik nálunk a fociban, akkor azt mondom, bárki fordulhat hozzánk információval korrupció gyanúja esetén, mivel mi az UEFA alá tartozunk, tehát sokszor informáljuk az UEFÁ-t, kommunikálunk velük, és együttműködünk az esetek vizsgálatánál. De leginkább a büntetőeljárásban működő hatóságokkal, a NAKÁ-val, akiknek segítünk, elkészítjük a szükséges anyagokat az egyes ügyeknél. Lehetőségeink szerint támogatjuk őket bizonyos szinten, de ennek két vonala van. Vannak ügyek, amelyek nem számítanak törvénysértésnek, ezeket csak mi oldjuk sportszemszögből, s akkor az ügy megoldása a mi integritási osztályunk és a szövetség fegyelmi bizottsága alá tartozik.
Két lehetőségünk van: vagy a rendőrséggel oldjuk az eseteket, és akkor ott az ő szerepük a lényeges, vagy fociberkekben oldjuk a fegyelmi bizottsággal: A lényeg, hogy futballvétségről van-e szó vagy bűncselekményről.
Szlovákiában, hogy van ez? Milyen segítséget kaptok az intézményektől, illetve a törvényhozás miként képes segíteni? Hol látod a legnagyobb gondokat, és hol látod azt, hogy jó lenne, ha valami konkrétan változna jogszabályi szinten?
Tulajdonképpen, mi mindig is próbáljuk valamilyen módon formálni a környezetet, hiszen minden nap találkozunk ezzel a témával, ami azt jelenti, hogy több dolgon már sikerült javítani, a szerencsejátékokról, illetve a sportról szóló törvényt már sikerült módosítani, ami a meccs manipuláció elleni harcot illeti. A büntetőjogban már benne van a sportkorrupcióról szóló passzus, ami reakció volt a régebbi korrupciós esetekre. A jövőre nézve nagyon fontos, hogy minél több ember foglalkozzon ezzel a témával, és hogy legyen erre egy bizonyos pénzkeret, mert ezek a manipulátorok tényleg új és új lehetőségeket fedeznek fel arra, hogy milyen módon manipulálhassanak. Nem mondanám, hogy nagy gond lenne Szlovákia törvényeivel, hanem ez az egész egy szabad területen zajlik, ezért ez kiterjedt probléma egész Európában és a világon, tehát hogy emiatt ne tartson bizonyos művelet sokáig, és a törvények ne akadályozzák az információ-átadást, például aktuálisan a sokat emlegetett GDPR-falnak megyünk néha neki, és nem kapunk információkat emiatt a törvény miatt. Léteznek akadályok, amelyeket megértünk, de néha el lehetne gondolkodni, hogy mikor van szükség arra, hogy védjük a fogyasztót, és mikor kell összpontosítani a bűnözőkre és azokra, aki csalnak.
Talán nem lövök mellé, ha azt mondom, amikor elkezdtétek ezt a tevékenységet, nem volt nagy bizalom felétek, hogy képesek lesztek intenzíven harcolni a korrupciós dolgok ellen, nemcsak a kívülállóktól, hanem a ti köreiteken belül sem. Változik a helyzet, van támogatásod, és ha igen, akkor milyen? Miben látod a legnagyobb gondot, hol észlelsz olyat, amit egy cseh úgy nevezne, akadályokat dobálnak a lábad alá?
Ami a támogatást illeti, el kell mondanom, hogy ténykedésem alatt egyszer sem történt meg, hogy valaki azt mondta volna, hogy ezt az esetet nem, vagy ezt az embert nem vizsgálhatjátok, mert mi úgy működünk, hogy a részlegünk különállóan dolgozik, mi nem kérünk senkitől sem engedélyt, hogy ezt az esetet vagy bejelentést oldhatjuk-e vagy sem. Tehát, ebben adott a függetlenségünk, ami pedig a nyilvánosság támogatását illeti, természetesen érzékeljük, hogy a legjobb prevenció az ügyek megoldása, ami erősíti az emberek bizalmát, és láthatják, hogy komolyan gondoljuk. Az iskolázásokon belül is mondhatják a játékosok, hogy igen, korrupcióról beszéltek, de soha nem derítettetek ki semmit, nem kaptatok el senkit. Példát mondok, amikor iskoláztattuk a játékvezetőket, hallottunk olyat, hogy miért iskoláztattok játékvezetőket, ha soha nem kaptatok el egy játékvezetőt sem korrupció miatt.
Most volt egy olyan ügyünk, ahol a rendőrség elfogott játékvezetőket és a következő iskolázáson jobban hallgattak minket, és komolyan vették az egészet, mert már tudták, hogy ez a probléma volt, létezik és valamit kell vele csinálni. Észlelhető, hogy több bejelentés érkezik, az emberek látják, hogy reálisan, komolyan vesszük ezt a problémát, és nem üres szavakról szól az egész.
Jakub, én nem vagyok tagja hasonló részlegnek, mint te, de újságíróként találkoztam hasonló esettel, amikor még a régi garnitúra volt itt. Voltak itt azok az ismert esetek, én pedig írtam róluk. Volt rajtam nyomás, amit most nem illetnék semmilyen jelzővel, de azt tudom, hogy volt. El tudom képzelni, hogy rád is nyomást gyakorolnak, nem azt mondom, hogy a részlegeden belül, hanem arra nyomásra gondolok, amit azok generálnak, akik közvetve vagy közvetlenül ezeket a dolgokat csinálják, és te ellenük mész. Én ezt a nyomást átéltem, volt is bennem félsz, amit viszont nem mutattam ki. Te, hogy vagy ezzel?
Alapjában ez egy olyan téma, ami populáris, főleg azoknál az embereknél, akik ellen ezeket a dolgokat oldom, tulajdonképpen úgy veszik, hogy mi ellenük vagyunk és büntetni megyünk őket, tehát sokszor ez nem éppen kellemes dolog. Sokszor vannak jelek, vagy valami nyomás, nem azt akarom mondani, hogy valaki egyenesen fenyegetne, de némi nyomás létezik. Példát mondok, az emberek tudják, hogy ha mi nem lennénk, akkor soha nem kapnák el őket, vagy valami hasonló. De lényegében, én ezt a munkám részeként tekintem, mert ha mindenki azt oldaná, hogy ez valamiféle veszélyes munka, vagy inkább nem csinálom ezt, hogy ne legyenek gondjaim, akkor nehezen oldódnának az ügyek.
Én hiszek abban, hogy végeredményben ezek az emberek megértik, hogy valójában törvényt sértenek. Sokszor van úgy, hogy az elején haragszanak ránk, de aztán elismerik a hibájukat, és próbálnak minél jobban kimászni az ügyből, az előírásokon belül.
Azok az egykori vagy jelenlegi játékosok, akik valamilyen vétséget követtek el, hogyan viselkednek most? Együttműködnek vagy valamilyen módon megbánják a tettüket?
Inkább úgy mondanám, embere válogatja. Vannak személyek, akiken azt látjuk, és nyilvánosan ki is jelentik, hogy megbánták, amit tettek, valamilyen körülmény között rá voltak kényszerítve, beismerik a hibájukat, amire ráment a karrierjük és a magánéletük is. Vannak olyanok is, akikről nincs információnk és nem is nyilatkoznak erről. De a többségük az ügy végén megbánja, amit tett, és beismeri, hogy hibát követett el, és úgy veszi, hogy jogosan kapott büntetést.
Együttműködnek veletek is?
A két ügy, amiről az elején beszéltem, nehéz megmondani, hogy együttműködnek-e, mert rövid idő telt el azóta. Ami a régebbi ügyeket illeti, ott vannak olyan jelek, hogy azok az emberek szeretnének résztvenni a prevencióban. Aminek mi nagyon örülnénk, mert sokkal többet ad a saját tapasztalat az embereknek, mivel így nemcsak üres szavakat hallanak, hanem testközelből találkozhatnak egy olyan emberrel, aki tönkretette a sportkarrierjét.
Amikor először beszélgettünk, akkor azt mondtad, hogy ezt a problémát nyilvánosságra szeretnéd hozni, és ez a beszélgetés valamilyen szinten már egy lépés efelé. Milyen lépésekre gondolsz a jövőre nézve?
Sose próbáltuk leplezni azt, amivel foglalkozunk, mindig nyíltan kiálltunk, és próbáltuk reprezentálni a munkánkat, hiszen az sokszor a külvilágtól érkező információkra épül: tagoktól, játékosoktól, edzőktől, vezetőktől, de ugyanúgy a szurkolóktól vagy másoktól, akik bármikor kapcsolatot tudnak velünk létesíteni, tanácsot vagy információt tudnak kérni tőlünk. Természetesen ezt megtehetik névtelenül is, nekünk nem fontos, hogy az az információ kitől származik, hanem hogy releváns legyen. Utánanézünk az információ valóságtartalmának, mert olyan hívásaink is érkeznek, hogy jó napot, tegnap rosszul fújt a bíró, biztos, hogy pénzt fogadott el, járjanak utána. Úgy gondolják, hogy minden bíró rossz döntése mögött korrupció rejlik. Nem próbálunk olyan légkört beállítani, hogy minden mögött korrupciót kell keresni. Mindig csak megalapozott információk és bizonyítékok birtokában lehet további lépéseket tenni. Nonstop elérhetőek vagyunk a korrupcióellenes vonalunkon, vagy a két e-mail címünkön, ahová szívesen és örömmel várunk mindenféle információt régebbi vagy jelenlegi ügyekről. Reálisan megvizsgálunk minden beérkező információt, egész Szlovákiában tevékenykedünk, és ezt az információt próbáljuk terjeszteni az egész futballközösségben, mindegy, hogy milyen területről vagy melyik ligából. Minden információt hozzánk kell eljuttatni, mert mi függetlenek vagyunk, vannak tapasztalataink, és tudjuk, milyen lépéseket kell megtennünk. Mi is arra buzdítjuk a többi fegyelmi bizottságot, hogy továbbítsák ezeket az információkat nekünk.
Az jut az eszembe, ha behívok, van egy kis félelmem, hogy mi történik az információmmal? Tudom, hogy nem tudsz biztosítékot adni, de miért nem kell tartania semmitől annak, aki behív hozzátok?
Az esetek, amiket mostanáig vizsgáltunk, remélem, hogy egyértelmű jelzést adtak, hogy senki sem érezheti magát biztonságban, mindegy, hogy milyen csapatról vagy játékosról van szó. Nyugodtan elmondhatom, hogy nem volt olyan eset, amire azt mondtuk, ezt nem fogjuk felülvizsgálni, mert erről a klubról vagy arról a játkosról van szó. Azzal tudjuk garantálni a függetlenségünket, hogy nincs kötelékünk semmilyen csapat felé. Ha például van egy ötödik ligás csapat keleten, nekünk nincs semmi elérhetőségünk arra a csapatra vagy községre, és pont ezért nem fogunk vizsgálni egy játékost csak azért, mert ismerjük. Ez a mi függetlenségünk, hogy nem vagyunk lekötelezettek senki felé.
Ha lenne egy varázspálcád, és kívánhatnál valamit, ami megkönnyíti a munkádat, mi lenne az?
Talán, hogy az illegális fogadási irodák szűnjenek meg, ez lenne a legjobb a munkánk szempontjából, sokszor vannak manipulálva a meccsek pont ilyen irodákon keresztül, és nagyon nehéz velük az együttműködés, mert sokszor olyan típusú fogadások vannak ott, amelyeket senki nem ért. Senki nem akarná, hogy az alacsonyabb szintű meccsek manipulálva legyenek, és valamilyen szinten ezek a fogadóirodák sokszor pont ezt segítik elő.
Én két csoportra figyeltem fel a futball-, illetve a sportcsalások között. Az egyik, ahol a csapatok vagy a játékosok megbeszélik az eredményt, a másik a fogadóirodák csalásai, ala Szingapúr. De te már említetted nekem, hogy ez a felosztás már mélyülni látszik…
Lényegében még mindig ezt a két típust különböztetjük meg, hisz a fogadás lényege az anyagi haszon. De nem mindig pénzről van szó, mert vannak alacsonyabb osztályok, amire nem lehet fogadni, de lényegében a korrupcióhoz tartozik az is, ha például a csapatok egymásnak eladják a meccseket. Régebben csak a végeredményre lehetett fogadni, de manapság már lehet manipulálni meccs közben is, hiszen lehet arra is fogadni, hány szöglet lesz, hány sárga, ki melyik félidőt nyeri meg stb. Úgy fejlődik ez az egész, ahogy fejlődik a fogadási piac.
Olvastad Declan Hill könyvét, azt hiszem, The Fix a címe? Mit szólsz hozzá? Mert ő ír a közép-európai ligákról is. Ha te lennél Declan Hill, hogyan értékelnéd a szlovák vagy a magyar ligát?
Erről nehéz véleményt formálni, mert nem lehet azt mondani például, hogy a szlovák liga korruptabb, mint más, mert itt volt valamilyen korrupciós botrány, másrészről azt mutatja, hogy mi ebben az egészben hogyan működünk. Attól, hogy itt volt valamilyen botrány, ami nyilvánosságra került, Lengyelországban meg nem volt ilyen, nem jelenti azt, hogy Szlovákia korruptabb, mint a másik ország. Ahogy az iskolázásainkon is elmondjuk, a manipulátorok mindig erre a célra megfelelő személyt, csapatot vagy ligát szemelnek ki maguknak, ahol/akivel ezt a tevékenységet űzni tudják. Vannak esetek, amikor az ukrajnai csoport manipulálta a meccseket, aztán ott a szingapúri eset, tehát lényegében mindegy, milyen országban tevékenykednek, nekik a biznisz a lényeg. Most nem szeretnék belemenni, hogy melyik ország vagy melyik liga a legkorruptabb, mert az UEFA riportjaiból ezt meg lehetne tudni. Nekik mindegy, hogy mely sportágban csinálják ezt.
Az ismert ügyészek az életből vagy a filmekből azt nyilatkozták, hogy a maffiát nem lehet kiiktatni, de lehet ellene harcolni. Valószínűleg így van ez a fogadási maffia esetében is. Milyen mértékben lehet elérni a sport tisztaságát, nálunk a fociét?
Ez nagyon összetett. Például prezentálni kell olyan embereket, akik elutasítják a korrupciót. Mi mindent megteszünk azért, hogy korlátozzuk ezeknek az embereknek a tevékenységét akár a fogadásokat, akár a ligákat, akár az attraktivitást illetően. Nagyon fontos, hogy fordítsuk meg a társadalom hozzáállást pozitívan, ne az legyen, hogy ahhoz vagyok hozzászokva, ha valami nem megy, akkor elintézem máshogy. Az emberek bíznak a sport tisztaságában és a korrektségében. Ahhoz, hogy te manipulálni tudj egy mérkőzést, mindig kell egy ember a pályán, tehát ha ezt elítélik a játékosok, edzők és a bírók is, akkor nincs esélyed, hogy befolyásold ily módon a meccseket, mert még senki sem tudta manipulálni a mérkőzést belső segítség nélkül.
Teszek fel neked egy kérdést, amit inkább a párodnak kellene feltennie, de én megkérdezem: miért csinálod?
Már középiskolás koromtól azon gondolkodtam, hogy mit fogok csinálni. Tudtam, hogy valamit a sporttal kapcsolatban, a másik elképzelésem az volt, hogy harcolni szeretnék a negatív jelenségek ellen, és a tanulmányaim folyamán rájöttem, hogy ezt a kettőt össze is lehet kapcsolni. Ez a munka volt az álmom, amiről azelőtt azt sem tudtam, hogy létezik.
Jakub csak annyit szeretnék mondani a végére, hogy ha teret kerestek a korrupció elleni harcban, a szerkesztőségünk mindig megadja nektek és az integritási részlegnek a lehetőséget. Még egyszer köszönöm a beszélgetést és a bevezetőt arról, hogy miről is szól a munkád, és azt, hogy elkalauzoltad ebben a témában az embereket, és azokat, akik szeretik a tiszta futballt. Köszönöm a beszélgetést.
Köszönöm szépen, és remélem, hogy közös erővel sikerül megtisztítani a sportot a korrupciótól nemcsak itt, Szlovákiában, hanem európai szinten is.
A beszélgetés korábban már megjelent weboldalunkon videó formájában: